Monday, November 28, 2011

جنبش وال استریت؛ ظهور دمکراسی مستقیم


بیش از دو ماه از تولد جنبش «وال استريت را اشغال کن» می گذرد. در خواست این جنبش که در 17 سپتامبر سال جاری میلادی آغاز شد، «جداسازي قدرت و سياست از ثروت ملي» بوده و اكنون پس از صدها تظاهرات در دهها شهر آمريكا وحتي جهان، هفته هاست كه متوقف نشده است؛ اگر چه اخيرا به فكر رويكردهاي جدي براي تعميق آگاهي مردم و انسجام سازي تشكيلاتي برای تبدیل جنبش وال استریت به «گفتمانی ملی» افتاده است.
جنبش وال استریت اعتقاد دارد که حقيقت ماجراي اقتصاد آمريكا بايد شفاف سازی شود و با وضعیت کنونی مبتنی بر تمركز ثروت و فساد اداري، مطالبات مردم دیگر از طريق انتخابات وصندوق راي قابل پيگيري نيست.
جنبش «وال استریت را اشغال کنید» به دلیل روند افزایش بیکاری، گسترش فقر، گرانی هزینه های مسکن و بهداشت و در اعتراض به سیاست های پولی دولت در حمایت از بانک های ورشکسته و موسسات اعتباری وال استریت شکل گرفت. دولت آمریکا با کمک چند میلیاردی، این موسسات سرمایه داری را در حالی نجات داد که مردم آمریکا با پرداخت مالیات های سنگین در نهایت هیچ بهره ای از این معامله نبردند. سودها و حق مدیریت های کلان به 1% سرمایه داران و مدیران نالایق آنان تعلق گرفت و از این جهت است که جنبش خود را نقطه مقابل آن یک درصد، یعنی 99% مردم می داند.
یکی از امتیارات این جنبش، فراگیری آن است که با توجه به تنوع گسترده قومیتی، نژادی، ملیتی و دینی مردم آمریکا اهمیت فراوان دارد. از دیگر ویژگی های آن نقش راهبری تشکل های صنفی و مردمی و تشکل های غیردولتی است. این گروهها در فقدان رهبری فردی توانسته اند راهبردهای اصلی جنبش را تعیین و حرکت را مدیریت کنند. از طرفی جنبش وال استریت از شبکه های اجتماعی و رسانه های مستقل و آزاد آمریکا علیه انحصار رسانه های دولتی و حزبی و برای نشر آگاهی و انسجام خود استفاده کرده است.  
یکی از سخنگویان این جنبش به نام «اسلواج زیزک» می گوید: «ما رویایی فکر نمی کنیم. ما از خوابی بیدار شده ایم که در حال تبدیل شدن به یک کابوس است. ما بنا نداریم چیزی را نابود کنیم بلکه شاهد نابودی سیستم توسط خودشان هستیم؛ مانند فیلم ها و کارتون هایی که در آن درشکه ای بی توجه به دره پیش رویش به سرعت جلو می رود و زمانی متوجه خطر می شود که زیر پایش خالی شده است. ما اینجا آمدیم که به آقایان بگوییم آقایان لطفا زیر پایتان را نگاه کنید. به یاد داشته باشید مشکل فقط فساد و بخل نیست. مشکل اینست که سیستم از شما می خواهد تسلیم شوید. برحذر باشید، نه فقط از دشمنان بلکه از دوستان دروغین که می خواهند این جنبش را رقیق کنند. همانطور که می توانند قهوه بدون کافئین ، بستنی بدون چربی و نوشابه بدون قند تهیه نمایند. آنها می خواهند این جریان را به یک اعتراض اخلاقی بی خاصیت تبدیل کنند. در چین امروز نوعی سرمایه داری را تجربه می کنیم که از سرمایه داری آمریکایی دینامیک تر است، ولی نیازی به دمکراسی ندارد. یعنی وقتی سرمایه داری را نقد می کنید اجازه ندهید شما را متهم کنند که علیه دمکراسی اقدام کردید. ازدواج میان دمکراسی و سرمایه داری پایان یافته است».
این جنبش در روزهای اول با بازداشت صدها نفری مواجه شد ولی به تدریج با تاکید فعالین جنبش بر ضد خشونت بودن آن، حجم برخوردهای نیروهای امنیتی كاهش يافت. تا جایی که به دو ماه بیتوته در پارکی مجاور بورس وال استریت انجامید و اخیرا بعد از یورش پلیس براي برچيدن چادرهاي معترضان، قاضی دادگاه عالی نیویورک حکم داد که معترضان می توانند به محل اعتراضشان برگردند، اگر چه دیگر نمی توانند آنجا اردو بزنند. با اين حال یکی از معترضان می گوید: «حکم هر چه باشد ما حق داریم که اعتراض کنیم. اینجا شهر ماست. اینجا برای 2 ماه خانه ما بوده است. همه جهان منتظر اینست که ببیند اینجا چه اتفاقی می افتد».
تکثرگرایی از ویژگی های جنبش وال استریت است. هواداران این جنبش فقط مسایل و مشکلات مالی را نشانه نرفته و بیان اعتراضات خود را محدود به آن نکرده اند. چنانچه در ۱۴ اکتبر هفت نفر از اعضای آن با حضور در یکی از جلسات کنگره آمریکا با قطع سخنان لئون پانه تآ وزیر دفاع آمریکا و سردادن شعار ضد جنگ، خواستار خروج نظامیان آمریکایی از عراق و افغانستان شدند. این معترضان با سروصدای خود بارها اظهارات لئون پانه تآ، وزیر دفاع امریکا را در کمیته نیروهای مسلح مجلس نمایندگان امریکا قطع کردند.
با گذشت بیش از دو ماه از حضور پر رنگ جنبش تسخیر وال استریت، به ويژگي هاي متمایز و قابل تاملی بر می خوریم که اهم آنها عبارتند از:   
1-    معترضان به سیاست های اقتصادی آمریکا با شعار وال استریت را اشغال کن، اجازه راهپيمايي يافتند. آنها در برخي موارد در انتقاد از دولت بدون مجوز رسمي هم راهپيمايي كردند و برخوردهایی بین آنها و پلیس و حتی گاه در حد استفاده از گاز اشک آور و گلوله پلاستيكي رخ داد. اما بازداشت شدگان ظرف دو سه روز آزاد شده و جنبش سرکوب نشد. اين اواخر نیز که در دانشگاه يو سي ال اي از گاز فلفل استفاده شد، از طرف رييس دانشگاه رسیدگی و به عذرخواهي منجر شد.
2-      موسسات منتقد و معترض رسمي حتی اتحادیه های بزرگ کارگری و معلمین در این جنبش فعال بوده، آن را حمايت و كمك مالي كرده و ممانعتی هم براي ادامه كارشان پیش نیامد. 
3-    مخالفین جنبش وال استریت نیز تجمعات و راهپیمایی های داشتند، ولی هرگز به درگیری با طرف مقابل نکشید.
4-    رسانه ها حتي اگر از كشورهايي مثل ايران و در وضعيت تخاصم با امريكا بودند، اجازه تهيه گزارش از جنبش را یافتند. اگر چه ممكن است برخي محدوديت ها اعمال شده باشد، ولی مانند برخی وقایع در کشورهای مختلف، خبرها تنها از طریق موبايل پوشش داده نشد.
5-    نقش فضای مجازی و بلاگرها در رساندن صدای جنبش وال استریت بسیار موثر بوده و شعار «ما 99% مردم هستیم» اولین بار در یک وبلاگ منتشر شد.
6-    هواداران جنبش در محل تجمع اگر چه به دليل طولانی شدن حضور مستمر در تعداد كاهش یافته اند،  ولي نظرسنجي هاي انجام شده از سوی Gallop, CBS, Time, Rasmussen تایید می کند كه درصد موافقين جنبش وال استریت بيش از مخالفين آن شده اند. بر همین اساس كارشناسان معتقدند که این جنبش به گفتمان تبدیل شده است. به خصوص اینکه امكان صحبت درباره آن وجود داشته و به صورت مباحث ممنوعه که موجب پیگردهای امنیتی افراد شود، نبوده است.
7-    صاحب نظران از جمله آقاي پل لوينسون استاد ارتباطات اعتقاد دارد که «جنبش وال استریت، نشانه ظهور دمكراسي مستقيم است» و درک همین مطلب از سوی برخی سیاستمداران باعث شد كه به جاي سركوب و مقابله و رودررويي با اين اعتراضات، در کنار آن قرار گیرند. اگر چه به عمق اين شعارها كه جداسازي قدرت و سياست از ثروت بود، اعتقاد نداشتند. مثل نانسي پلوسي رهبر دمكرات ها که با نوعي زيركي و به قصد بهره برداري از آن، اعلام حمايت كرد. همچنین شایعاتی که در مورد ارتباط جرج سوروس مولتی میلیاردر آمریکایی در حمایت از این جنبش مطرح است. این شایعه شاید به قصد تخریب جنبش صورت گرفته باشد.
در مجموع می توان گفت از مهم ترین نتایج حاصل از تحلیل جریان جنبش وال استریت می تواند اثبات نسبی بودن دموکراسی در جوامع مختلف و حتی پر ادعاترین جوامع غربی باشد. اما در محکِ دموکراسی، شاید مهم ترین مولفه تعیین کننده، میزان تحمل انتقاد، اعتراض و مخالفت است.  


سرمقاله روزنامه شرق به تاریخ 7 آذر 90

Monday, November 14, 2011

عید شایسته سالاری

عید غدیر بر سخنراني تاريخي حضرت محمد(ص) در غدير خم تکیه دارد؛ آخرين توصیه های آخرين پيامبر در آخرين روزهاي عمرش. بخش هاي مختلف خطابه غدير به طور جداگانه در بسياري از كتب معتبر شيعه و سنّي به صورت متواتر از ۱۱۰ صحابي پیامبر نقل شده است ... و فرازهایی از آن خطبه:

ای مردم، در قرآن انديشه كنيد و ژرفاي آيات آن را دريابيد و بر محكماتش نظر كنيد و از تشابهات آن پيروي ننماييد. به خداوند سوگند كه باطن ها و تفسير آن را روشن نمي كند مگر همين كه دست و بازوي او را گرفته و بالا آورده ام و اعلام مي دارم كه هر آن كس كه من سرپرست اويم علي سرپرست اوست و او علي، فرزند ابي طالب، برادر و وصي من است. ولايت و سرپرستي او حكمي از سوي خداست كه بر من فرو فرستاده است.
هان مردمان، همانا علي و پاكان از فرزندانم از نسل او يادگار گران سنگ كوچك ترند و قرآن يادگار ارزشمند بزرگ تر. هر يك از اين دو از ديگر همراه خود حكايت مي كند و با آن سازگار است. آن دو هرگز از هم جدا نمي شوند تا در حوض كوثر بر من وارد شوند. بدانید که آنان امانت داران خدا در ميان آفريدگان و حاكمان او در زمين اند.
پيامبرتان برترين پيامبران، جانشينانش برترين جانشينان و فرزندانش بهترين اوصيايند. ای مردم، فرزندان پيامبران از نسل آنانند و فرزندان من از نسل امیرالمومنین علی است.
به تحقيق اكنون من آنچه را كه به ابلاغ آن امر شده بودم رساندم. حجت براي هر حاضر و غايب و نيز براي همه آنان كه زاده شده يا هنوز زاده نشده اند تمام شد. پس بايد اين خطابه را حاضران به غايبان و فرزندداران به فرزندان خود تا برپايي رستاخيز ابلاغ كنند.


غدیر، روز کمال دین و اتمام نعمت نام گرفت و اکنون که آن دوره و دوران های بسیار سپری شده و می توان براساس تجربیات تاریخی شخصیت علی (ع) را تحلیل کرد، درک عظمت این روز آسان تر می شود. 
واقعه غدیر، احترام و ضرورت شایسته سالاری بود و انتخاب علی؛ انتخاب کمالات انسانی، عدالت جویی و تمشیت امور مردم آن گونه که روح اسلام زنده بماند. 
مثال ها برای تایید چنین تحلیلی فراوان است. امام، مردم را باور داشت و حکومت را جز از طریق اصرار آنان نپذیرفت. از نشانه های علی بودن او، منطقی بود که در برخورد با مخالفینش داشت. این منطق را به خوبی می توان از فرازهای متعدد نهج البلاغه دریافت و نیز از کلام امام صادق(ع) که به نقل از امام اول شیعیان فرمود: مخالفین و منتقدین ما، نه کافر و منافق، بلکه برادران ما هستند که با ما مخالفت می ورزند. 


عید غدیر؛ عید شایسته سالاری بر همه مبارک باد. 

Friday, November 11, 2011

سید محمد خاتمی: بخشندگی طبیعت حاصل رابطه صلح آمیزش با انسان است

به مناسبت دهمین سالگرد اعلام 6 نوامبربه عنوان روز جهانی مقابله با آثار جنگ و درگیری های مسلحانه بر محیط زیست ، مرکز صلح و محیط زیست در 18 آبان ماه همایشی را در تهران برگزار کرد.   آقای خاتمی به این مناسبت پیامی دادند:




متن پیام آقای سید محمد خاتمی رییس جمهور پیشین اسلامی ایران
به همایش روز جهانی مقابله با آثار جنگ بر محیط زیست آبان 1390

بسم الله الرحمن الرحیم - همان گونه که پویایی و آفرینندگی و زیبایی زندگی آدمی بسته به رابطه صلح آمیز انسان با انسان است، طراوت و بخشندگی طبیعت نیز در گرو رابطه صلح آمیز انسان با طبیعت قرار دارد. چنانکه این هر دو (انسان و طبیعت) از جنگ و آثار شوم آن آسیب و زیان می بینند. جنگ و درگیری های خونین نه تنها زندگی انسان ها را در آتش قهر خود می سوزاند، که طبیعت پاک و گستره دراز دامن محیط زیست را هم آلوده می کند و به مخاطره می اندازد.
نیازی نیست در زشتی ستیز و جنگ و آثار مخرب آن، سخن را به درازا کشاند؛ که کوهها و دشت ها و دریاها و شهرها و روستاهای فراوانی در زیباترین مناطق جهان به دنبال جنگ های ویرانگر و در موقعیت های منازعه آمیز منطقه ای و جهانی به نابودی کشانده شده اند و نیز صدها میلیون کشته و زخمی از جنگ ها به جا مانده اند. این همه گواه روشن و حجت موجهی است بر پلیدی جنگ.
متاسفانه در دوران معاصر، خاورمیانه و غرب آسیا بیشترین سهم را در تعداد و ابعاد جنگ ها و درگیری های مسلحانه داشته اند. هنوز فلسطین از اشغال نظامی و سیاسی رنج می برد و آثار شوم جنگ های پیشین، از مین گذاری ها تا استفاده از سلاح های شیمیایی و خسارت هایی که به حیات انسانی و محیط زیست در ایران، عراق ، افعانستان ، کویت و ... وارد آمده و می آید، قابل مشاهده است. همچنانکه خاورمیانه غربی و شمال آفریقا با تهدیدهای جدی در این زمینه روبرو هستند.
خوشبختانه در کشور ما مطالعات جدی در این عرصه صورت گرفته است که امید می رود بازتاب خود را در زمینه های حقوقی و اجرایی پیدا کند. پژوهش ها نشان می دهد که محو مین های مرزی نیاز به حرکت ملی (و حتی بین المللی) برای پاکسازی دارد و برای پیگیری این مهم باید محیط زیست و حفظ طبیعت در عرصه نظر و عمل مورد توجه جدی قرار می گیرد. سازمان ملل متحد نیز اقدام های مناسبی در روند مطالعه و انتشار گزارش ها نسبت به آثار جنگ بر طبیعت کشورهای مختلف داشته که لازم است مورد استفاده و اهتمام صاحب نظران و علاقمندان قرار گیرد. آنچه دراین چشم انداز می تواند و باید مهم قلمداد شود ایفای نقش تشکل ها و نهادهای مدنی و اندیشمندان و صاحب نظران است که به رغم امکانات اندک دارای تاثیرهای فراوان ملی، منطقه ای و بین المللی است.
تلاش های مرکز صلح و محیط زیست ... را در این زمینه ارج می گذاریم و امید داریم استمرار این مهم و گسترش دامنه آن بتواند آثار مخرب جنگ را بر محیط زیست و جامعه انسانی کاهش دهد و اهتمام به صلح مبتنی بر عدالت را افزون سازد.
                                                                                                       سید محمد خاتمی
                                                                                                آبان ماه یکهزار و سیصد و نود 

Saturday, November 5, 2011

مراسم دانشجویان پیرو خط امام

این هم یک خبر دیگر در مورد 13 آبان سال 1390



به مناسبت 13 آبان، سالگرد اشغال سفارت آمريكا، تعدادي از دانشجويان پيرو خط امام با حضور در مرقد امام(ره) و نثار تاج گل با آرمان‌هاي عدالت‌طلبانه امام راحل تجديد ميثاق كردند. در اين ديدار كه تعدادي از شخصيت‌ها و جوانان اصلاح‌طلب و نيز برخي خانواده شهداي دانشجويان پيرو خط امام حضور داشتند پس از انجام مراسم رسمي احترام و نواخته شدن سرود جمهوري اسلامي، شركت‌كنندگان با حضور در كنار مرقد مطهر امام(ره) و نثار تاج گل، ياد و خاطره امام راحل و شهدا را گرامي داشتند.
معصومه ابتكار، عضو شوراي شهر تهران و از دانشجويان پيرو خط امام در اين مراسم با اشاره به سالگرد تسخير سفارت و آرمان‌هاي عدالت‌طلبانه دانشجويان در 13 آبان 58 از طرف سيدحسن خميني توليت حرم مطهر امام(ره) از حاضران قدرداني كرد و با اشاره به عدم حضور تعدادي از چهره‌هاي شاخص در ميان جمع گفت: شايسته است ياد همه عزيزان اين جمع مخصوصا شهدايي كه الان در ميان ما نيستند را گرامي بداريم و همچنين ياد عزيزاني كه به هر دليل امروز نتوانستند ما را همراهي كنند و امكان حضورشان فراهم نشده است.
الهه مجردي، ديگر سخنران اين مراسم بود كه با اشاره به شعارهاي ابتداي انقلاب و حال‌وهواي آن روزها گفت: زماني‌كه وارد مرقد امام شدم ياد شعارهاي انقلاب افتادم، در شعار استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي، شعار آزادي قبل از شعار جمهوري اسلامي بود، شعار زيبايي كه نسل ما در پيام‌هاي امام مي‌شنيد و امام را رهبر آزادگان و عدالت‌طلبان مي‌شناخت، شعارها و پيام‌هايي كه نسل ما زندگي و اهداف خود را براساس آن تنظيم كرد.
وي افزود: هنگامي كه پسر شهيد هادي پور از دانشجويان فعال پيرو خط امام را ديدم واقعا متاثر شدم، جمع دانشجويان خط امام، لطمات زيادي را متحمل شدند نظير از دست دادن رحمان دادمان و رضا اخياني كه متاسفانه در حوادث هوايي به رحمت الهي پيوستند و چندين نفر از دانشجويان خط امام كه در جنگ و دفاع از ميهن، شهيد شدند كه ضمن گراميداشت ياد آنها از صميم قلب اميدواريم مقاومت‌ها و سختي‌ها نتيجه بدهد و روزهاي بهتري براي كشورمان فرا برسد.
مهندس حبيب‌الله بيطرف، ديگر سخنران اين مراسم بود كه ضمن تسليت شهادت امام محمد باقر (ع)، 13 آبان را يادآور اتفاقات سه‌گانه بزرگي در تاريخ انقلاب دانست و اظهار داشت: تبعيد حضرت امام، كشتار دانش‌آموزان در سال 57 و حادثه تصرف لانه جاسوسي آمريكا؛ سه اتفاق بزرگي هستند كه هر سه از اهميت بسزايي در انقلاب ما برخوردارند. اما حادثه تصرف لانه جاسوسي آمريكا كه در زمان خودش با استقبال عظيم ملي روبه‌رو و از بازتاب بين‌المللي زيادي برخوردار شد، سرنوشت انقلاب اسلامي و نظام جمهوري اسلامي را تداوم بخشيد. همه ما مي‌دانستيم كه اگر در آن شرايط دست‌هاي آمريكا قطع نشود ممكن است حوادثي پيش بيايد كه نظام جمهوري اسلامي عملا در چالش‌هاي شديدي قرار بگيرد و در عمل ديديم كه امام با درك عميق و بينش وسيعي كه داشت، اين حركت را انقلاب دوم ناميد. هيچ يك از ما باور نمي‌كرديم كه حادثه تا اين اندازه مهم باشد اما درك امام بود كه ابعاد اين حادثه را يك حادثه جهاني و يك حادثه تاريخي در تاريخ معاصر ايران قرار داد.
بيطرف با اشاره به عدم دخالت و مشاركت دانشجويان تسخير‌كننده سفارت در برگزاري مراسم سالانه 13 آبان، افزود: اميدوار بوديم طي سال‌هاي بعد از 58 هم اين حادثه مثل همان روزهاي اول گرامي داشته شود و در قبال كساني كه بدون هيچ چشمداشت، فقط به خاطر انقلاب اسلامي، عشق به امام و عشق به استقلال و آزادي اين مملكت عزيز اين حركت را انجام دادند، حداقل انديشه‌ها و نگاه‌شان در سال‌هاي بعد منعكس شود و تداوم داشته باشد اما متاسفانه اين روزها شاهد هستيم طور ديگري از آن روزها ياد مي‌شود.
وي در پايان گفت: اين حركتي كه دوستان جهت جمع شدن انجام دادند و توانستيم در سالگرد 13 آبان حداقل ديدار و پيماني با امام، مرادمان، پير ديرمان و رهبرمان داشته باشيم كار خيلي ارزشمندي بود كه بايد از كساني كه مسبب آن هستند، تشكر كرد و بايد ياد عزيزاني را كه در ميان ما نيستند گرامي داشت، چه آنهايي كه در حوادث بعدي شهيد شدند، چه كساني كه امكان حضوردر اين جمع را نداشتند.
در پايان اين مراسم مهندس محمد نعيمي‌پور، ديگر عضو دانشجويان پيرو خط امام ضمن تشكر از توليت حرم امام(ره) و حاضران در مراسم گفت: امروز شرايط به گونه‌اي پيش رفته كه توجيه و توضيح خيلي از مسايل براي جوانان سخت‌تر شده اما فكر مي‌كنم آنچه مشخص است نيت‌هاي پاكي است كه در پس اين حركت وجود داشت. اميدواريم با همين نشاطي كه داريم بر سختي‌ها غلبه كنيم و در سالگرد بعدي 13 آبان شرايط بهتري براي برگزاري پرشكوه‌تر اين مراسم داشته باشيم.

گفت و گو درباره 13 آبان؛ 32 سال بعد

امسال برای سالروز 13 آبان مصاحبه ای با روزنامه شرق داشتم که به همین مناسبت هم آن را در وبلاگم می گذارم:
دانشجویان رادیکال نبودند
ندا سلامیان - از روزي كه محسن ميردامادي حرف آخر را زد و گفت: «پيشنهاد ما، اشغال مسالمت‌آميز سفارت آمريكاست» تا امروز بيش از سه دهه مي‌گذرد. دولتمردان ايران رفتند و آمدند، سياستمردان آمريكا جاي خود را به ديگري دادند، دانشجويان بزرگ و خود، سياستمداران ديگري شدند، اما هنوز سوال‌ها در پي نام‌هايي مي‌روند كه با 13 آبان پيوند هميشگي خورده‌اند. به هميشگي تاريخ. معصومه ابتكار يكي از آن نام‌هاست كه هنوز پرحوصله و البته با ادبياتي يادآور آن سال‌ها پاسخ مي‌دهد. مي‌پرسم: «خسته نشديد؟» او اما به درستي معتقد است مي‌توان تاثير آنچه را كه در 13 آبان ماه 57 رخ داد در اتفاقات امروز ايران ديد. معصومه ابتكار در دولت اصلاحات، مانند پدر رياست سازمان محيط‌زيست را انتخاب كرد و امروز اگرچه در يكي از اتاق‌هاي شوراي شهر تهران مي‌نشيند ولي هنوز دغدغه‌هاي خود را در محيط‌زيست مي‌جويد. با او در اين گفت‌وگو، سوال‌هايمان را نه از چگونگي كه از چرايي اشغال سفارت پرسيديم. خاطرات خواهر مري درباره چگونگي اشغال سفارت آمريكا را در كتاب او بخوانيد با نام «تسخير». 
شما و ديگر دانشجوياني كه در ماجراي 13 آبان حضور داشتيد، يك جمله مشترك داريد كه پس از آن سال‌ها بارها تكرار شده و آن اين است كه اشغال سفارت آمريكا را بايد مانند هر رويداد تاريخي ديگري در بستر زماني و مكاني خود، مورد بررسي و تحليل قرار داد. من هم با در نظر گرفتن اين اصل از شما مي‌خواهم كه ابتدا از فضاي سياسي و اجتماعي حاكم بر دانشگاه‌ها در آن روزها بگوييد و اينكه چگونه بر تصميم دانشجويان تاثير گذاشت؟ 
شايد بهتر باشد پيش از آنكه به فضاي دانشگاه‌ها بپردازيم ،كمي درباره فضاي كلي كشور صحبت كنيم. حدود 9 ماه از پيروزي انقلاب گذشته بود و كشور هنوز در بسياري از زمينه‌ها در وضعيتي انقلابي، ناپايدار و بسيار آشفته به سر مي‌برد. انقلاب اسلامي دگرگوني‌هاي بنياديني را در ساختارهاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي كشور به وجود آورده بود و در ساختار سياسي خود نيز تنها يك دولت موقت و يك شوراي انقلاب داشتيم. تا آن روز مجلس، قانون اساسي، رييس‌جمهور منتخب مردم و دولت مستقر و رسمي تشكيل نشده بود و نظام‌هاي اطلاعاتي، امنيتي هنوز در وضعيت بي‌ثبات پس از انقلاب و‌ گذار از آن قرار داشتند. اين دگرگوني‌ها به دانشگاه‌ها نيز رسيد. پيش از انقلاب به دليل فعاليت‌هاي مبارزاتي دانشجويان در ابعاد مختلف و در سطح بسيار وسيعي عليه رژيم شاه، فضاي دانشگاه‌ها هم رنگ‌وبوي مبارزاتي داشت و بدون شك حركت اصلي انقلاب از دانشگاه‌ها شكل گرفت. در سال‌هاي 55، 56 دانشگاه‌ها در وضعيت اعتصاب و تظاهرات پرشور قرار داشتند و اگرچه گردش اطلاعات به صورت آزادانه و آشكارا صورت نمي‌گرفت اما به شكل زيرزميني تمام اخبار، اطلاعات و تحليل‌ها بر حركت دانشجويان به‌ويژه جنبش دانشجويان مسلمان تاثير‌گذار بود. جنبش دانشجويان مسلمان و انجمن‌هاي اسلامي در آن سال‌ها بسيار قوت گرفتند و اين تاثيرگذاري تا روز پيروزي انقلاب اسلامي هم ادامه داشت، بنابراين شاهد يك فاز آگاهي توام با مسووليت اجتماعي - سياسي و همگامي با مردم در جريانات دانشجويي بوديم و پس از انقلاب هم فضاي باز دانشگاه‌ها امكان طرح موضوعات مختلف از جمله مسايل بين‌المللي و عقيدتي را ايجاد كرد و تضارب آرايي كه پيش از آن چندان امكان بروز پيدا نكرده بود در آن روزها در فضاي دانشگاه‌ها و بين دانشجويان مشاهده مي‌شد. از جمله مباحثات، تريبون‌هاي آزاد و ميزگردهايي بود كه در طيف‌هاي مختلف ميان دانشجويان با گرايش چپ و دانشجويان مسلمان شكل مي‌گرفت.
 
اين فضاي باز كه بر محيط زندگي دانشجويان و بر جامعه دانشگاهي حاكم بود چگونه روي تصميم آنها در مورد اشغال سفارت آمريكا تاثير گذاشت؟ 
يكي از بحث‌هاي بسيار مهم اين بود كه چرا انقلاب‌هاي ضدامپرياليستي با موانع و مشكلات زيادي روبه‌رو مي‌شوند و به‌زودي شكست مي‌خورند. ما نمونه آن را هم در دولت ملي ايران شاهد بوديم و هم در انقلاب شيلي. پرسشي كه مطرح مي‌شد اين بود كه چرا پس از انقلاب شيلي، حكومت آلنده كه تازه بر سر كار آمده بود به سرعت و با يك كودتا سرنگون شد و در ايران نيز به چه دليلي، دولت ملي مصدق با رشد اختلافات داخلي و دخالت دولت آمريكا در عمليات آژانس و در نهايت با كودتاي 28 مرداد سقوط كرد. 
پاسخ مشترك همه اين پرسش‌ها دولت آمريكا بود؟ 
دخالت‌هاي دولت آمريكا البته در كنار ضعف و تزلزل داخلي و فقدان پشتوانه مردمي، دلايلي بود كه براي سقوط آن حكومت‌ها مطرح مي‌شد. ما به‌دنبال يافتن پاسخي براي اين پرسش بوديم كه ملت‌ها چگونه مي‌توانند نه در شعار كه در عمل در برابر امپرياليسم ايستادگي كنند و چه تهديدها و فرصت‌هايي پيرامون يك انقلاب شكل مي‌گيرد. اين بحث‌ها حاصل فضاي آزادي بود كه مدتي پس از انقلاب در دانشگاه‌ها شكل گرفت و در آن روزها جريان غالب دانشجويي درگير همان تحليل‌ها و بحث‌هاي اجتماعي، سياسي و عقيدتي بود. 
با توجه به اين پرسش‌ها و البته كشورهايي كه مانند ايران در فضاي پس از انقلاب قرار داشتند، جريان دانشجويان مسلمان درباره شرايط داخلي كشور چگونه فكر مي‌كردند؟ 
تحليل دانشجويان در آن مقطع اين بود كه كشور به دليل حوادث پس از انقلاب به سمت آشفتگي مي‌رود و شرايط ويژه‌اي حاكم است كه دستگاه‌هاي رسمي، امنيتي و اطلاعاتي پاسخگو نيستند. ما اين شرايط را با قبل از كودتاي 28 مرداد در ايران و شرايط پيش از كودتا عليه حكومت آلنده در شيلي مشابه ديديم، البته در آن روزها نمي‌توانستيم با قطعيت كامل از پيش‌بيني‌ها و تحليل‌هايمان سخن بگوييم اما بسياري از شواهد نشان‌دهنده اين بود كه امكان روي دادن چنين كودتايي پس از انقلاب ايران نيز وجود داشت. با توجه به تجربه بسيار پرهزينه كودتاي سال 1332 كه ايران را وارد دوره 25 ساله ديكتاتوري سياه پهلوي كرد، نگراني اصلي دانشجويان تكرار اين تجربه بود كه باعث شود انقلابي كه نويد آزادي و مردمسالاري داده بار ديگر در دام امپرياليسم بيفتد و از مسير خود خارج شود. همين شبيه‌سازي شرايط بود كه منجر به تصميم دانشجويان در 13 آبان شد. 
كودتاها اغلب در حكومت‌هايي اتفاق مي‌افتند كه در شرايط بي‌ثباتي قرار دارند اما تصويري كه از آن روزها ارايه مي‌شود، حكومتي است كه در مورد شكل آن ترديدي وجود ندارد، چرا كه به رفراندوم گذاشته شده و اداره‌كنندگان آن هم زيرنظر يك رهبري مقتدر انتخاب شده‌اند و به اداره امور مي‌پردازند.
در ماه‌هاي اول به دليل به‌هم‌ريختگي‌هايي كه در ساختارهاي سياسي، امنيتي و اطلاعاتي وجود داشت، آسيب‌پذيري جمهوري اسلامي ايران بسيار بالا بود. تحليل‌هايي هم در اين خصوص ارايه مي‌شد كه كودتاهايي مانند كودتاي نوژه براساس همين آسيب‌پذيري و شرايط ناپايدار حكومت‌ها طراحي شده‌اند. هرچند وقت يك‌بار خبر از درگيري‌هايي مي‌آمد كه بين قوميت‌هاي مختلف و در مناطق مرزي كشور صورت مي‌گرفت. برخي از اين موضوعات با هدف آسيب رساندن به وحدت ملي مطرح مي‌شد. تهديدات مرزي كه از مدت‌ها پيش آغاز شده بود بسيار جدي بود و همچنين اخبار و اطلاعاتي انتشار پيدا مي‌كرد كه موجب افزايش نگراني و احساس ناامني در مردم مي‌شد. اينها مسايلي هستند كه در ابتداي انقلاب نهاد مستقر و رسمي براي رسيدگي و توجه به آنها وجود نداشت چون هنوز نظام سياسي جوان بود و سروسامان نگرفته بود. با وجود اين تهديدها، نيروهاي نظامي هنوز شكل نگرفته بودند، سپاه و بسيج وجود نداشت و ارتش هم در وضعيت آشفته‌اي قرار داشت. تمام آنچه كه داشتيم، كميته‌هايي بودند بدون سازماندهي و برنامه آموزشي مناسب. يك انقلاب عظيم مردمي صورت گرفته بود اما به هنگام استقرار، در شرايط پايدار و باثباتي قرار نداشت. 
يكي از تحليل‌هايي كه درباره اشغال سفارت آمريكا توسط دانشجويان مي‌شود، اينست كه اين حركت، حركتي راديكال بود كه مي‌توان آن را معلول فضاي آشفته و احساسي حاكم بر جامعه آن سال‌ها دانست. از سوي ديگر، خود اين رويداد شايد آغازگر تندروي‌هاي ديگري به‌خصوص در مورد برخورد با آمريكا و كشورهاي غربي شد. شما به‌عنوان يكي از آن دانشجويان، حركت خود را راديكال مي‌دانيد؟ 
شايد اگر آمريكا در تنظيم مناسبات خود با ايران، راديكال عمل نمي‌كرد اين اتفاق هيچ‌گاه نمي‌افتاد اما متاسفانه اين دولت در مواجهه با انقلاب ايران به جاي پذيرفتن واقعيت اين تغيير و تنظيم روابط خود براساس آن، در موضعي منفي قرار گرفت و آن را انكار كرد. از گزارش‌هاي منتشر شده و مذاكراتي كه صورت گرفت، روشن است كه آمريكا از شيوه‌هاي مختلف براي مهار كردن انقلاب استفاده مي‌كرد و اگرچه در ظاهر به‌دنبال برقراري ارتباط و انجام برخي ملاقات‌ها بود اما در عمل و خصوصا در عرصه رسانه برخلاف گفته‌هايش عمل مي‌كرد، رسانه‌هايي كه زيرنظر دولت آمريكا فعاليت مي‌كردند به شدت عليه انقلاب ايران موضع‌گيري مي‌كردند و تمام جريانات منتهي به انقلاب را به‌عنوان نوعي عقبگرد و واپسگرايي تحليل مي‌كردند. آنها در تلاش بودند كه افكار عمومي جهان را نسبت به اتفاقات داخلي ايران بدبين كنند چراكه موقعيت خود را در منطقه در خطر مي‌ديدند و نگران ادامه اين موج در ديگر كشورهاي منطقه بودند. آمريكا از همان سال‌ها نگران انقلاب‌هاي مردمي عليه حكومت‌هاي دست‌نشانده خود در منطقه بود و به همين دليل با تمام قوا تلاش مي‌كرد كه انقلاب ايران را مهار كند. در نهايت اين برخورد با ايران در مقطعي منجر به اشغال سفارت توسط دانشجويان شد. اين دانشجويان، افراد راديكالي نبودند بلكه بسيار هم روشنفكر بودند و اگرچه در فضاي انقلابي قرار داشتند اما الگوي حركت خود را انقلاب مسالمت‌آميز 57 مي‌دانستند كه رهبر آن هيچ‌گاه به‌دنبال مبارزه مسلحانه يا خونريزي نبود. بنابراين دانشجويان اعتقادي به تندروي نداشتند اما پس از ورود شاه به آمريكا كه نقطه‌عطف اين ماجرا بود آنها در تنگنايي قرار گرفتند كه اين اقدام را آخرين راه چاره در مقابل اين برخوردها و سياست‌هاي خصمانه ديدند
پس به اعتقاد شما اين حركت، يك واكنش راديكال به يك كنش راديكال بود؟
بله، همچنين واكنشي به يك واقعيت تاريخي بود. من به دليل اينكه كتاب خود را در مورد واقعه 13 آبان (به نام «تسخير») ابتدا به زبان انگليسي نوشته بودم، در برخوردهايم با خبرنگاران خارجي مي‌ديدم كه آنها معتقدند، كودتاي 28 مرداد 1332 و دخالت آمريكا تنها دليل موجه اين اقدام دانشجويان است و در غير اين صورت به هيچ عنوان نمي‌توان اشغال سفارت آمريكا را توجيه كرد. اين نظر قابل قبول است اما به دليل اينكه ذهنيت دانشجويان اين بود كه امكان تكرار آن كودتا وجود دارد و البته چند سال بعد هم آلبرايت رسما مدارك مربوط به دخالت آمريكا را افشا كرد، اقدام دانشجويان توجيه شفاف و روشني پيدا مي‌كند. 
‌با توجه به همين توجيه تاريخي آيا هدف اصلي شما جلوگيري از كودتايي بود كه آن را پيش‌بيني مي‌كرديد يا انتظار يك اقدام عملي از سوي آمريكا براي استرداد شاه را هم داشتيد؟ 
هدف اصلي دانشجويان اين بود كه مانع وقوع سلسله اتفاقاتي بشوند كه مي‌توانست لطمات جبران‌ناپذيري به كشور بزند. مناسبات مجامع بين‌المللي هم در آن مقطع به گونه‌اي نبود كه سخن مردم ايران را بشنوند و به همين دليل، يكي ديگر از اهداف اين حركت، رساندن صداي مردم ايران به گوش مردم جهان بود. البته خواسته‌هاي ديگري هم وجود داشت كه ما انتظار برآورده شدن آنها را هم داشتيم. 
يعني فكر مي‌كرديد با اشغال سفارت، امكان دارد آمريكا شاه را به ايران بازگرداند؟ 
فكر مي‌كرديم كه اگر آمريكا بخواهد مناسبات آينده خود را با ايران تنظيم كند نبايد روي مهره‌هاي‌سوخته حساب باز كند بلكه بايد با درنظر گرفتن قدرت و جايگاه ايران پس از انقلاب، سياست‌هاي خود را اتخاذ كند. 
واقعه 13 آبان بيش از هر چيزي با دو موضوع گره خورده است. يكي روابط ايران و آمريكا و ديگري كناره‌گيري دولت بازرگان. در تحليل‌ها غالبا اشغال سفارت آمريكا را يكي از علل اصلي قطع روابط ميان دو كشور مي‌دانند درحالي‌كه دانشجويان آن روز اين رابطه علت و معلولي را ميان اين دو واقعه نمي‌پذيرند. به نظر شما آن اتفاق چقدر روي قطع روابط دو كشور تاثير گذاشت؟
از همان سال 57 تا به امروز، تحليل‌هاي مختلفي در اين زمينه ارايه شده و ديدگاه‌ها متفاوت است اما برخي بسيار ساده‌انديشانه همواره تلاش كرده‌اند كه تقصير تمام مشكلات را بر گردن اشغال سفارت آمريكا بيندازند. از سوي ديگر هم نمي‌توان 13 آبان را منشأ بسياري از تحولات در روابط ايران با آمريكا ندانست. اگر بخواهيم تاثير اين واقعه را به‌درستي درك كنيم بايد به زمينه‌هايي كه پيش از اشغال در داخل و خارج ايجاد شده بود هم توجه داشته باشيم. برخي معتقدند اگر سفارت آمريكا هم اشغال نمي‌شد، به دليل ايستادگي ايران روي مواضع و حقوق خود، اين قطع رابطه از سوي آمريكا رخ مي‌داد و واقعه 13 آبان تسريع‌كننده اين مساله بود نه علت اصلي آنها. همچنين برخي‌ها علت استعفاي دولت موقت را اشغال سفارت اعلام مي‌كنند درحالي‌كه مرحوم مهندس بازرگان پيش از آن هم بارها استعفا داده بود و اين مساله فقط بهانه‌اي شد كه استعفاي ايشان پذيرفته شود يا عده‌اي سرآغاز جنگ را كه چندماه بعد اتفاق افتاد، اشغال سفارت مي‌دانند درحالي‌كه تحركات مرزي عراق عليه ايران و تهديدات صدام از مدت‌ها قبل آغاز شده بود. 
امروز كه به آن رويداد نگاه مي‌كنيد و با توجه به فرازونشيب‌هايي كه رابطه ميان اين دو كشور در طول اين سال‌ها داشته آيا دستاوردهاي اشغال سفارت را متناسب با هزينه‌هايش مي‌بينيد؟ 
واقعه 13 آبان، قطعا براي كشور ما هزينه‌ها و عوارض منفي زيادي داشته است. حداقل امروز كه 32 سال از آن ماجرا مي‌گذرد ما به‌عنوان نسلي كه درگير آن بوديم بايد با ديدي واقع‌بينانه به اين رويداد و پيامدهايش نگاه كنيم. 
قطع رابطه با آمريكا را از هزينه‌هاي اين واقعه مي‌دانيد يا از دستاوردهايش؟ 
بستگي به نوع نگاه ما به اين موضوع دارد. براساس پيش‌فرض دانشجويان اگر قرار بود مناسبات بين اين دو كشور دوباره به شكل سلطه يك‌جانبه از سوي آمريكا نسبت به ايران ادامه داشته باشد، اين قطع رابطه جنبه مثبت پررنگ‌تري پيدا مي‌كند اما اگر بنا بود آمريكا به سمت برقراري روابط متعادل با ايران برود شايد جنبه منفي آن بيشتر است البته آمريكا فرصت داشت حسن‌نيت خود را طي سال‌هاي بعد نيز ثابت كند اما ديديم كه اين دولت هيچ‌گاه نتوانست بپذيرد كشوري كه سال‌ها حياط‌خلوت آن بوده، امروز تبديل به كشوري مستقل شده است. شايد اگر مناسبات سياسي از سوي آمريكا اصلاح مي‌شد هيچ‌كدام از اين هزينه‌ها به دو كشور تحميل نمي‌شد اما باتوجه به پيشينه اين دولت در زمينه مداخله در انقلاب‌هاي مردمي، احتمال آن بسيار كم بود.
اين پرسش را از اين جهت پرسيدم كه شما اگرچه در ميان دانشجويان اشغالگر سفارت آمريكا بوديد، اما سال‌ها بعد به عضويت دولتي درآمديد كه يكي از سياست‌هاي اصلي خود را در مواجهه با آمريكا و غرب، سياست تنش‌زدايي اعلام مي‌كرد.
اين بحث مهمي است. چراكه امروز برخي از افراد اين تغيير را به معناي فرصت‌طلبي اصلاح‌طلبان مي‌دانند، در حالي‌كه اين تغيير موضع، نشان‌دهنده قدرت تحليل و عمق نگرش آنها نسبت به مسايل سياسي زمانه خود است. اين جريان در آن سال‌ها عنوان اصلاح‌طلبي را نداشت اما تعدادي از آن دانشجويان، تبديل به افراد برجسته‌اي در جريان اصلاح‌طلبي شدند. تصور دانشجويان هم اين بود كه اين حركت در نهايت، سه يا چهار روز ادامه پيدا مي‌كند و مطالبات مردم ايران برآورده مي‌شود اما آنها موافق بسياري از سياست‌هايي نبودند كه پس از آن در رابطه با آمريكا اتخاذ شد.
سياست‌هاي همان سال يا دولت‌هاي بعدي؟ 
هم آن سال و هم سال‌هاي بعدي. اعتقاد داشتيم كه پس از رسيدن كشور به ثبات و استقلال سياسي، بايد روابط خود با آمريكا را براساس سه عنصر اصلي سياست خارجي يعني عزت، حكمت و مصلحت كشور و به شكلي منطقي تنظيم مي‌كرديم. اين مناسبات مي‌توانست براي تامين منافع دو كشور و در نقطه‌اي متعادل شكل بگيرد كه حاصل آن نه وادادگي سياسي باشد و نه يك دشمني كور. برقراري رابطه ميان دو كشور هم لزوما به معناي ايجاد روابط دوستانه نيست، بلكه مي‌تواند به رابطه‌اي ديپلماتيك با هدف تامين منافع مشترك دو كشور محدود شود. دولت آمريكا همواره نگاه خصمانه‌اي را به انقلاب ايران داشته است، اما اين مساله به معناي بن‌بست رابطه ديپلماتيك ميان اين دو كشور نيست. موضع اصلاح‌طلبان اين بود كه هيچ‌گاه از واقعه 13 آبان اظهار پشيماني نكرده‌اند اما همواره سياست‌هاي خود را در ارتباط با كشورهاي خارجي با توجه به تحولات داخلي و خارجي و براساس همان اصول اوليه خود، دنبال كرده‌اند. متاسفانه اين موضع‌گيري عقلاني اصلاح‌طلبان كه پيشينه مبارزات انقلابي و حتي ضدآمريكايي بيشتري نسبت به برخي از گروه‌هاي داخلي دارند، باعث اتهام‌زني‌هاي بسياري شد درحالي‌كه مي‌بينيم سياست‌هاي تنش‌زدايي و گفت‌وگوي تمدن‌هاي دولت اصلاحات مانند چتر حمايتي عمل كرد و باعث شد نگراني‌اي كه پس از افغانستان و عراق، در مورد ايران وجود داشت، تا حد زيادي كاهش پيدا كند. امروز متاسفانه در مورد رابطه با آمريكا نگاه‌هاي تبليغاتي و پوپوليستي جايگزين نگاه عقلاني گذشته شده است كه معلوم نيست تا چه حد مي‌تواند منافع ايران را تامين كند. 
در كنار موضوع آمريكا يكي از نتايج غيرمستقيم اشغال سفارت، بيشتر شدن فشارها بر دولت موقت و در نهايت كناره‌گيري آن بود. فضاي فكري دانشگاه‌ها درباره دولت موقت چگونه بود و دانشجويان درباره مهندس بازرگان چگونه فكر مي‌كردند؟ 
بعضي از تحليل‌گران چنين تحليل كرده‌اند كه دانشجويان با هدف ساقط‌كردن دولت موقت دست به اين كار زده‌اند كه اين موضوع اصلا صحت ندارد. آنها دولت مرحوم مهندس بازرگان را دولتي برخاسته از شرايط انقلاب مي‌دانستند كه طبيعتا شرايط آرماني را نداشت. اين دولت با آرمان‌ها و اهداف انقلاب و امام(ره) حركت مي‌كرد اما يقينا محدوديت‌هاي زيادي در سياست‌ها و رويكرد‌هايي كه مي‌توانست انتخاب كند، داشت. تحليل بخشي از دانشجويان اين بود كه دولت موقت در شرايط آشفته پس از انقلاب نمي‌توانست با تهديدات روزافزون و مشكلاتي كه هر روز به شكلي بروز پيدا مي‌كرد كار خود را به خوبي ادامه بدهد و نياز به دولتي باثبات‌تر و مجلس منتخب مردم احساس مي‌شد. استعفاي مهندس بازرگان نيز همان‌طور كه ايشان و ديگر اعضاي دولت موقت در خاطرات و تحليل‌هايشان اشاره كرده‌اند، به دليل مشكلات بسيار زيادي بود كه از مدت‌ها قبل آغاز شده بود و علت اصلي آن، اشغال سفارت آمريكا نبود. بنابراين هيچ دشمني و تخاصمي ميان دانشجويان و دولت مرحوم مهندس بازرگان وجود نداشت، چراكه برخي از آنها با اين دولت پيوندهايي داشتند. براي مثال پدر من، مرحوم دكتر تقي ابتكار در آن سال معاون مهندس بازرگان و اولين رييس سازمان محيط‌زيست بود و من عضو خانواده‌اي بودم كه نسبت به مرحوم مهندس بازرگان و همكاران ايشان در دولت موقت به هيچ‌وجه رويكرد منفي نداشتيم.
شرايط زندگي و محيط خانوادگي شما چنين رويكردي را ايجاب مي‌كرد، نظر ساير دانشجويان درباره دولت موقت چگونه بود؟ 
با توجه به گستردگي دانشجويان فعال در آن مقطع، يك شوراي مركزي انتخاب شد تا روند تصميم‌گيري‌ها تا آنجا كه امكان دارد دموكراتيك باشد. بنابراين، درباره بعضي از مسايل، اعضاي شوراي مركزي تحليل‌هاي خود را ارايه مي‌دادند و تصميم‌گيري مي‌كردند و گاهي اوقات نيز تصميم‌گيري‌ها تحت‌تاثير فشارهاي اكثريت دانشجويان قرار مي‌گرفت. امروز بسياري از آن دانشجويان ضمن اينكه از اصل آن رويداد پشيمان نيستند، اما معتقدند در مورد موضع‌گيري‌هاي سياسي و افشاگري‌هايي كه پس از آن در مورد اعضاي دولت موقت انجام شد، تندروي‌هايي صورت گرفت و از خط اعتدال عبور كردند. 
شايد يكي از دلايلي كه مي‌توان براي تقابل مواضع دانشجويان با دولت مرحوم بازرگان مطرح كرد، تفاوت در رويكرد هر يك از آنها نسبت به انقلاب باشد. اعضاي دولت موقت بيشتر بر وجه ضد استبدادي انقلاب تاكيد مي‌كردند درحالي‌كه دانشجويان و برخي از گروه‌هاي سياسي، وجه ضداستعماري و ضدامپرياليستي آن را پررنگ‌تر مي‌كردند. 
بله، عناصري در دولت موقت بودند كه سال‌ها سابقه مبارزات فداكارانه و صادقانه عليه استبداد را در كارنامه خود داشتند و به همين جهت هم بسيار مورد علاقه و احترام حضرت امام(ره) بودند. اما نقطه قوت آنها همين مبارزات ضداستبدادي بود و يكي از انتقادهايي كه به آنها وارد مي‌شد اين بود كه مواضعي متناسب با برخوردهاي راديكال آمريكا اتخاذ نكردند و شايد تحليل جامعي از آن موضوع نداشتند. 
واكنش‌ها به اشغال سفارت متفاوت بود. تظاهرات‌هايي توسط توده مردم در حمايت از اين حركت در اطراف سفارت انجام شد، برخي از گروه‌هاي سياسي به تبعيت از نظر امام (ره) به‌طور كامل از اين اقدام حمايت كردند و البته گروه‌هايي هم موافق اقدامات راديكال‌تري درخصوص سفارت آمريكا بودند. چه كساني واكنش منفي نشان دادند؟ 
بعد از اينكه حركت دانشجويان مورد تاييد امام (ره) قرار گرفت، تقريبا واكنش‌ها در سطح ملي به صورت يكپارچه درآمد و حتي در روزهاي ابتدايي اشغال و به دليل فضاي ايجاد شده، برخي از اعضاي دولت موقت هم واكنش منفي در مورد اين اقدام از خود نشان ندادند و آن را طبيعي دانستند. اين حركت كه حدود 9 ماه پس از انقلاب انجام شد مجددا باعث ايجاد همدلي و انسجام ميان مردم و گروه‌هاي سياسي مختلف شد اما طبيعتا مانند هر رويداد ديگري، مخالفاني نيز داشت. اين مخالفان شامل بعضي از روحانيون شوراي انقلاب كه نماز خواندن در سفارت را به دليل غصبي بودن باطل مي‌دانستند مي‌شد تا گروه‌هاي سياسي چپ (کمونیست ها) كه دل‌شان مي‌خواست اين حركت توسط آنها صورت مي‌گرفت. دانشجويان مسلمان، ابتكار عمل را از گروه‌هاي چپ گرفتند، چراكه اگر آنها سفارت را اشغال مي‌كردند هم اتفاقات راديكال‌تري مي‌افتاد و هم احتمال پذيرفتن مردم بسيار كم بود. اعتقاد گروه‌هاي چپ اين بود كه آنها مبارزان بلامنازع ضدامپرياليسم هستند و گروه‌هاي مسلمان تا آن روز كارنامه روشني در اين زمينه نداشتند اما اين بار دانشجويان مسلمان اين امتياز را از جريان چپ گرفت. 
واكنش روشنفكران چگونه بود؟ 
واكنش‌ها در آن مقطع يك مساله است و واكنش‌هايي كه در سال‌هاي بعد و با گذشت زمان نشان داده مي‌شد، مساله ديگري است. در همان سال برخي از گروه‌هاي سياسي به راديكال بودن اين اقدام اشاره مي‌كردند اما هرچقدر از نظر زماني از آن رويداد فاصله مي‌گرفتيم، انتقادات بيشتري به اين حركت وارد مي‌شد. البته بايد تبليغات بسيار منفي رسانه‌هاي خارجي عليه دانشجويان را نيز درنظر گرفت، چراكه آنها تا مدت‌ها نمي‌پذيرفتند كه اين افراد، جمعي از دانشجويان روشنفكر هستند و نه يك گروه چريكي، مسلح و چپ. متاسفانه تحريف تاريخي كه از سوي آنها آغاز شد سال‌ها بعد توسط برخي گروه‌هاي سياسي داخل و براي تضعيف اصلاح‌طلبان و واقعه 13 آبان ادامه پيدا كرد و كتاب‌هايي منتشر شد كه در آنها دانشجويان مسلمان پيرو خط امام را مرتبط با سازمان مجاهدين خلق و منافقين اعلام شدند. درحالي‌كه انتخاب عنوان «دانشجويان مسلمان پيرو خط امام» به اين دليل بود كه ما عدم وابستگي خود را به گروه‌هاي سياسي نشان دهيم.
در كنار واكنش‌هاي موافق و مخالف، عامل ديگري كه به اين موضوع ابعاد گسترده‌اي داد، طولاني شدن مدت زمان گروگانگيري (444 روز) بود. درباره تداوم گروگانگيري چگونه فكر مي‌كنيد؟ 
موضع دانشجويان در رابطه با ادامه ماجرا بسيار متفاوت با اصل واقعه 13 آبان است. ما تحليلي واقع‌بينانه نسبت به قابل قبول بودن اشغال سفارت در شرايط آن سال‌ها داريم، اما فكر مي‌كنيم انتقاداتي به ادامه اشغال سفارت وارد است و اين موضوع مي‌توانست بهتر و با سرعت بيشتري مديريت شود. اتفاقي كه در طبس افتاد نيز باعث طولاني‌تر شدن اين موضوع شد اما اعتقاد ما بر اين بود كه پس از امضاي قرارداد الجزاير و با گذشت زمان هم مي‌توانستيم روابط خود را با آمريكا با رعايت اصول و حقوق كشور، تنظيم كنيم.

Tuesday, November 1, 2011

احوال اصلاح طلبان و اصولگرایان در این روزها

درباره وضعیت فعلی اصلاح طلبان و اصولگرایان گفت و گویی با روزنامه آفتاب یزد داشتم که روز سه شنبه در آن روزنامه منتشر شد. خیلی از حرف هایی که می خواستم در قالب پست های مختلف وبلاگ بزنم، اینجا آمده است:

سوال: فكر مي‌كنيد پايگاه اجتماعي اصلاح طلبان با توجه به عملكردي كه اصولگرايان در 6-7 سال گذشته داشته اند، چگونه است؟
بسم‌الله الرحمن الرحيم. اصلاح طلبان به طور سنتي يعني از ديرباز يك پايگاه قوي را در ميان جامعه تحصيلكرده، دانشگاهي و نخبگان كشور داشته‌اند. در واقع مي‌توان گفت نقطه اتكاي اين جريان در امور مختلف سياسي و اجتماعي روي اين قشر بوده است. شايد همراه با مطرح شدن موضوع اصلاح طلبي بحث نقد و آينده‌نگري نيز مطرح شده است. به هر حال جامعه دانشگاهي و تحصيلكرده هميشه نسبت به وضع موجود نقد داشته و انتظارات بالاتري دارد. اين موضوع هم به دليل همان شناخت بيشتري است كه اين قشر نسبت به شرايط موجود دارند و بر همين اساس، توقع بيشتري دارند. مي‌خواهم بگويم به همين خاطر آنها مي‌توانند با ذات اصلاح طلبي، بيشتر خودشان را تعريف كنند و به اين جريان خودشان را نزديك‌تر ‌مي‌دانند. خوشبختانه جامعه ايران طي سال‌هاي گذشته، حركت رو به رشدي را در عرصه‌هاي علمي و دانشگاهي داشته است. اين موضوع در كنار نقد بسيار جدي كه نسبت به رفتار و عملكرد اصولگرايان در 6 سال گذشته وارد است باعث گرايش به سمت اصلاح طلبان شده است. به هر حال، اصولگرايان آمدند و شعارهاي جذاب و عامه‌پسندي را مطرح كردند اما در عمل متاسفانه اتفاق ديگري رخ داد. اين متاسفانه‌اي كه مي‌گويم به اين خاطر است كه اصلا‌ بحث رقابتي و سياسي مطرح نيست و بحث اصلي رشد، تعالي و پيشرفت ايران است. در واقع امروز مردم اين موضوع را مي‌سنجند و ارزيابي مي‌كنند.
همچنين قشر دانشگاهي شرايط را تحميل مي‌كند. اين قشر به دليل اينكه قدرت و ابزار تجزيه و تحليل دارد، و نيز دسترسي به اخبار عليرغم تمام محدوديت ها، مي‌تواند شرايط را مورد بررسي قرار دهد.
به نظر من، اين طيف پشتوانه خوبي براي جريان اصلاحات در شرايط فعلي است. علاوه بر اين، طيف گسترده‌اي از خود اصولگرايان كه مشكلات زيادي را طي فرآيندهاي مختلف مشاهده كرده‌اند اصطلاحا ريزش داشته اند و به نظرم ريزش در ميان اصولگرايان كم نبوده است. البته لزوما تمام اين ريزش‌ها به سمت اصلاح طلبان نبوده و شايد خيلي‌شان مستقل ماندند. يعني از اصولگرايان جدا شدند، اگر چه سمت اصلاح‌طلبان هم نيامدند. اما به هر حال فعلا عده‌اي از اصولگرايان به اصلاح طلبان پيوسته‌اند. طيفي از مردم عادي هم كه لزوما تحصيلات دانشگاهي و روشنفكري ندارند اين روزها با توجه به عدم تحقق وعده‌ها با ترديدهاي اساسي مواجه شده‌اند. آنها وقتي شرايط دوران اصلاحات را با شرايط كنوني مقايسه مي‌كنند متوجه مي‌شوند با تمام مشكلاتي كه در دوران اصلاحات وجود داشت وضعيت متعادل‌تر بود. من به هيچ وجه نمي‌خواهم تحليل غيرواقع بينانه‌اي داشته باشم، اما مردم عادي هم بالاخره شرايط را موازنه مي‌كنند. آنها در مورد مسائل ساده مانند قيمت اجناس و مثلا تخم مرغ مقايسه مي‌كنند. مردم عادي وعده‌ها و عملكردها را مي‌سنجند. به نظر من، طيف وسيعي از مردم عادي هم نسبت به جريان اصلاحات نگاهشان بسيار مثبت‌تر از گذشته است و شرايط را واقع‌بينانه‌تر نگاه مي‌كنند.
سوال: عده‌اي معتقدند عملكرد اصولگرايان در سال‌هاي گذشته باعث شده به نحوي مردم نااميد شوند. در واقع به نظر مي‌رسد بخشي از مردم به اين نتيجه رسيده‌اند كه وعده‌ها و راهكارهاي مطرح شده نتيجه‌اي نداشته و بر همين اساس ديگر رغبتي به پيگيري امور سياسي و صندوق راي ندارند. آيا شما همچنين اعتقادي را داريد؟ اگر داريد آيا اصلا‌ح طلبان  اين پتانسيل را دارند كه مجددا  اميدها را زنده كنند؟
بله با نظر شما موافقم.  متاسفانه  فضاي عمومي جامعه نسبت به جريان‌هاي  سياسي كشور، فضاي با نشاط و مثبتي نیست. ولي نبايد نا اميد و مايوس بود. خاصيت جريان اصلا‌حات اينست که با تمام  دشواري‌هاي موجود بر سر راه اين جريان و جفاها و برخوردهايي كه شد، اگر از هر نقطه‌اي  برگرديم و خودمان را اصلا‌ح و بازنگري كنيم و از خطاها  درس بگيريم،  باز مي‌توانيم  اعتماد را بازسازي كنيم.  براي همين هم است شخصيت‌هاي ممتاز جريان اصلاحات مثل آقاي خاتمي شرايط عادي شدن فضاي  سياسي و تقويت روحيه عمومي و انسجام  ملي و حضور جريان‌هاي مختلف از جمله  اصلا‌حات در صحنه را مطرح مي‌كنند. ما چاره‌اي نداريم كه به آينده روشن  و تعالي ايران اميدوار باشيم. تجربه نشان داده نمي‌توان نيروهاي ايثارگر و امتحان پس داده  انقلا‌ب را به اين سادگي كنار بگذاريم و اگر اين كار را انجام  دهيم خلاء‌هاي جدي در اركان‌هاي اجرايي و تصميم گير كشور به وجود خواهد آمد. به هرحال بايد بپذيريم كه كشور ما در عرصه‌هاي مختلف ازجمله بين‌ الملل آسيب‌پذيري‌هاي زيادي دارد. نمي‌توانيم و نبايد بگذاريم شرايط كشور اينگونه، كه وضعيتي مبهم است باقي بماند.  بايد به سمت اصلاح اين شرايط حركت  كنيم، بايد به گونه‌اي هم حركت كرد كه اعتماد عمومي مردم به ويژه  نخبگان  جلب شود و مردم به صحنه بيايند. فكر مي‌كنم اين موضوع يك ضرورت  بسيار  مهم براي كشور ما است.
در مقاطعي كه هجمه‌هاي داخلي و خارجي مثل اختلا‌س اخير و فضاسازي‌هاي نارواي  بين‌المللي براي كشورمان ايجاد مي‌شود، باز هم به اين موضوع مي‌ رسيم كه چقدر لازم است روحيه و انسجام ملي تقويت شود.
سوال: خانم دكتر! چرا اصولگرايان در مورد موضوع حضور اصلا‌ح طلبان در انتخابات دچار تناقض هستند؟ از يك سو اصولگراياني مثل علي لا‌ريجاني و باهنر از اصلا‌ح‌طلبان خواهش مي‌كنند كه در انتخابات شركت كنند و از سوي ديگر كساني مثل جواد لا‌ريجاني بيان مي‌‌كنند  كه اصلاح‌طلبان  اصلا‌ لياقت حضور  در انتخابات را ندارند؟
دليل اين موضوع  همان دوگانگي يا همان چندگانگي است كه در ميان اصولگرايان وجود دارد. طيفي از اصولگرايان مدتي است كه به واقعيت ها پي برده‌اند. اين گروه قدرت فكري و حتي حزبي را در شخص  و مجموعه خودشان در صورتي محفوظ مي‌بينند که به اشكالا‌ت و اشتباهات اعتراف كنند و بگويند اشتباهاتي رخ داده است.  در واقع آنها از آن جهت گيري كه داشته‌اند برگشته‌اند و به قول معروف در حال حاضر واقع  بينانه و به دور از  جناح بازي و باند بازي موضعي حق طلبانه‌ گرفته‌اند. واقعيت اين است كه عده‌اي از اصولگرايان در اين زمينه گام هايي را برداشته و متوجه شده اند كه كشور نمي تواند بدون تعادل سياسي كه لا‌زمه آن حضور جريان‌ها خصوصا جريان اصلا‌حات است خوب اداره شود. عده اي از اصولگرايان هم كماكان بر همان تعصبات گروهي خودشان و تحليل هاي چند سال گذشته پافشاري دارند. گويي اين عده شرايط روز را نتوانسته‌اند بپذيرند و هضم كنند. فكر مي كنم اين موضوع مقدار زيادي بابت جناح بازي و قبيله گرايي و عدم اعتماد به نفسي است كه برخي جناح هاي سياسي دارند. اين ها حاضر نيستند مشكلا‌ت جريان خود و حسنات جريان رقيب را بپذيرند و به اين واقعيت آشكار اعتراف كنند.
سوال : وزنه كداميك بيشتر است؟ يعني كدام طرف تصميم گير اصلي در مورد اصلا‌ح طلبان هستند؟
فكر مي كنم تصميم گير اصلي در مورد اصلا‌ح طلبان، خود اصلا‌ح طلبان هستند. هيچ كدام از اين دو طيف نمي توانند در مورد اصلا‌ح طلبان تصميم بگيرند. تصميم گير اصلي خود جريان اصلا‌حات است. اين جريان يكسري الزامات تعريف كرده كه اين الزامات بحث ورود اصلا‌ح طلبان نيست بلكه بحث برگزاري يك انتخابات سالم، متعادل، با نشاط، پويا و تاثيرگذار براي آينده ايران است. در واقع شرايطي كه اصلا‌ح طلبان مطرح كرده‌اند از تنها بحث حضور خودشان در انتخابات نيست. فكر نمي‌كنم در حال حاضر اصلا‌ح طلبان دغدغه حضور در انتخابات را داشته باشند. دغدغه اصلي اين جريان در حال حاضر برگزاري يك انتخابات قوي و در شان كشور است. انتخاباتي كه بتواند مباني مردم سالا‌ري را دوباره تحكيم ببخشد و مردم مجلسي قوي، شجاع و توانمند داشته باشند. در واقع چنين انتخاباتي مي تواند به تمام اركان كشور كمك كند. اگر اين شرايط محقق نشود ما چنين انتخاباتي نخواهيم داشت. بنابراين در اين موضوع تعيين كننده خود  اصلا‌ح طلبان هستند.
البته اين موضوع هم درست است كه نهادهاي مهم، قدرتمند و تصميم گير در اختيار اصولگرايان است، با اين حال تصميم اصلي برعهده خود جريان اصلا‌حات است و اين تصميم هم بسيار تعيين كننده خواهد بود.
سوال : سكوت اصلا‌ح طلبان در مورد اختلا‌فات اصولگرايان براي چيست؟ آيا براي اين سكوت هماهنگي شده يا خير؟
اصلا‌ح طلبان به دليل نوع نگاهي كه به مسائل سياسي دارند نه علا‌قه دارند و نه قائل به اين هستند كه اختلا‌فات اصولگرايان را تشديد كنند. اصلا‌ح طلبان بر اين اعتقاد هستند كه با طرح اين موضوعات وضع را براي خود و كشور بهتر نخواهد كرد. اصلا‌ح طلبان نوعا از اين موضوع تاسف مي‌خورند. به اين دليل كه  به خاطر وجود يك سري اختلا‌فات و مناقشات سياسي، خدمت رساني به مردم،  توسعه و تعالي كشور دچار خدشه شده است. در واقع اين موضوع سبب ايجاد فضاي نامطمئن براي فعاليت اقتصادي و سياسي مي شود كه بسيار جاي تاسف دارد. اما اينكه چقدر اين اختلا‌فات واقعي است و چقدر عمدا به آن دامن زده مي شود بايد بگويم در مقاطعي خيلي از تحليلگران معتقدند اختلا‌فات وجود دارد اما گاه در سطوحي تلا‌ش مي‌شود كه برخي اختلافات بزرگنمايي شود. به شكلي كه بتوان با اين موضوع يك جريان‌سازي مصنوعي و جعلي براي جايگزيني اصلا‌ح طلبان صورت گيرد. يعني تلا‌ش براي راه‌اندازي  جريان جعلي اصلا‌حات. ولي بايد گفت عملا‌ اين شگردها هيچ كدام كارآيي نداشته و اتفاقي نيفتاد و نخواهد افتاد.
جريان اصلا‌ح طلبي يك جريان ريشه دار و بسيار تاثيرگذار و عميق است و انكار اين موضوع شايد سبب دلخوشي عده اي در مقاطعي شد و گفتند اصلا‌ح طلبان مردند و از بين رفتند، اما بعد از مدتي متوجه شدند كه نمي شود. يعني مي خواستند تمام عصاره سياست ورزي در ايران را در جريان خاصي تعريف كنند اما نشد و بهره مندي از ساز و كارهايشان به نتيجه نرسيد. الا‌ن فكر مي كنم مسائل خيلي آشكار و روشن شده است و قابل انكار نيست كه جريان اصلا‌ح طلبي داخل چارچوب نظام و قانون اساسي امروز بسيار محكم ايستاده و خواهان اصلا‌ح مشكلا‌ت است. اصلا‌ح طلبان با تمام سختي هاي موجود، پايبندي‌شان به مباني انقلا‌ب و اصول مردم سالا‌ري بيشتر است و اعتقاد دارند كه آسيب هاي زيادي در اين دوران به جهت گيري و خط مشي انقلا‌ب وارد شده است. اصلا‌ح طلبي مي‌خواهد فضاي عمومي كشور اصلا‌ح شود و به نحوي پيش برود تا بتوانند تمام فعالين و گروه هاي سياسي در انتخاباتي سالم، رقابتي و آزاد شركت كنند. اين موضوع به نظر من تلا‌ش براي ايجاد تخاصم در جريان اصولگرايي نيست.
سوال: فكر مي كنيد چه مقدار از اختلا‌فات اصولگرايان سناريوي اين جريان است؟
ببينيد، آن جاهايي كه اتهاماتي مطرح مي شود يا پرونده سازي‌هايي صورت مي گيرد و به نتيجه نمي‌رسد، ممكن است معامله يا تفاهمي پشت پرده باشد كه پرونده‌سازي‌ها به نتيجه نمي‌رسد و مسكوت مي‌ماند. اگر آنها اتهام زني بوده، بايد جاي ديگري به آن رسيدگي شود. برخي اوقات اين تصور ايجاد مي شود كه كل اين موضوعات داستاني است و زياد اساس و پايه ندارد و بيشتر براي ايجاد فضاهاي سياسي براي داخل كشور است. در هر صورت اتهاماتي زده مي شود و پرونده هايي كه خلا‌ف بين قانون است رو مي شود و در سطح رسانه و مردم گفته مي شود، اما با آنها برخوردي نمي شود و مسكوت مي‌ماند. اين در حاليست كه اگر چنين خلا‌في از جناح مقابل سر مي زد اينگونه  عمل نمي‌‌كردند. مثلا‌ چرا بايد تعدادي از نمايندگان مجلس براي طرح سوال از رئيس جمهور پافشاري كنند و حتي موضوع به مرحله استعفا يكي از نمايندگان برسد. اينكه ما مصالحي را در سطح ملي داريم من هيچ شكي در اين خصوص ندارم ولي وقتي اين مصالح در قالب يك سري جريانات گروهي و باندي تعريف شد و بيشتر به مصالح فردي تفسير شد به كشور آسيب خواهد رسيد.
براي همين، ساز و كارهاي مردمسالا‌ري مثل مجلس قوي و مستقل كه بتواند مشكلا‌ت را ببينند و حل كند لا‌زم است. اين ساز و كارها حتي مي تواند حريم‌هايي كه اين دوستان خيلي به آن اعتقاد دارند را حفظ كند. در واقع، در فقدان دستگاههاي نظارتي مستقل و غيرجناحي مثل مجلس و رسانه‌هاي آزاد، جامعه مدني و احزاب آزاد يقينا دچار مشكلات بسيار عميق و گسترده خواهيم شد. اين مشكلات همين مسائلي است كه امروز خود جريان اصولگرا به آن اعتراف دارد و مولود همين شرايط است. شرايطي كه با طرح جامعه يك دست شروع شد و به حذف رقيب رسيد. يعني كاهش شرايط براي طرح انتقادات. معتقدم با اين وجود، باز هم مي‌توانيم برگرديم و اشكالات را ببينيم. برخي دوستان اصولگرا در مورد اين موضوع خيلي خوب عمل كرده‌اند و پافشاري‌هاي خوب انجام داده‌اند و نشان داده‌اند باز هم امكان اصلاح و بازسازي شرايط فعلي وجود دارد. معتقدم روي اين ضرورت بيش از هر زمان ديگري بايد تاكيد كنيم. ما نياز به بازسازي داريم.
اين را هم بگويم كه اصلاح‌طلبان هرگز براي ورود به انتخابات التماس، خواهش و تقاضا ندارند و نخواهند داشت. علت اينكه برخي الزامات و كف خواسته‌ها را اعلام مي‌كنند ضرورت عمومي كشور است و معتقدند اگر اين شرايط فراهم نشود ما نخواهيم توانست به اهداف و برنامه هايمان در سطح ملي دست پيدا كنيم.
سوال: خانم دكتر از مجلس اصولگرا سخن گفتيد. به هر حال اين موضوع آشكار است كه مجلس اصولگرا از لحاظ نظارتي دچار ضعف است. حال مي‌خواهم اين موضوع را به شوراي شهر پيوند بدهم و اين سوال را بپرسم كه آيا شوراي شهر كه اكثريت آن هم با اصولگرايان است دچار ضعف نظارتي است؟
بله. شوراي شهر هم از لحاظ نظارتي ضعيف است. ما در دولت يك سري ابزارها و ساختارهاي قوي از قديم براي نظارت داشته ايم. مثل ساختار سازمان بازرسي كل كشور يا ديوان محاسبات يا ذي‌حسابي‌ها يا همين طور حراست ها و وزارت اطلاعات. اينها ساختارهاي بسيار قوي نظارتي هستند. در نهايت هم كه مجلس وجود دارد. اين ساختارها اگر دچار همان بحث يك دستي و باندي نشوند به طور بالقوه دستگا‌ههاي نظارتي بسيار موثري هستند. كما اينكه در دوران اصلاحات وقتي دولت از يك جريان سياسي بود و دستگاه‌ نظارتي مثل مجلس و سازمان بازرسي از جناح ديگر بودند خيلي سختگيرانه نظارت شد. همين نظارت سختگيرانه مانع از انحراف در دولت اصلاحات شد. اينكه ما بگوييم به طور مطلق اصلاح طلبان هيچ امكان خطا ندارند عين حرف همان عده‌اي است كه از آن ابتدا آمدند گفتند، اصولگرايان از اشكال مبرا هستند. اين تفكر غلطي است كه با آموزه‌هاي ديني ما، همخواني ندارد. به هر حال هر كس استعداد انحراف را دارد و بايد در هر لحظه به خدا پناه ببرد و نفس خود را محاسبه كند تا مبادا دچار خطا شود. اين موضوع در عرصه‌هاي حكومتي به سازمان نظارتي تبديل مي شود. سازمان هاي نظارتي بايد مستقل باشند تا بتوانند تخلفات را به نتيجه برسانند. اگر اين موضوع تبديل به ابراز منافع جناحي شود خيلي خطرناك است.
در اين مورد هم ممكن است مماشات صورت بگيرد و هم ممكن است اتهامات بي پايه و اساس به افراد زده شود. در مورد شوراي شهر بايد بگويم اين سازمان‌هاي نظارتي قوي را  شهرداري از قديم نداشته است. ما در شوراي سوم سعي كرديم اين ساختار ها به وجود بيايد. مثل اصلا‌ح نظامات مالي شهرداري تهران. مثل انتصاب ذي حسابان و گزارش گرفتن توسط شوراي شهر. انجام حسابرسي هايي كه از سال‌ها قبل انجام نشده بود يا متوقف بود. البته متاسفانه برخي حسابرسي‌ها بعد از سال ها هنوز با ابهام مواجه و حل نشده است. ولي كلا‌ رويكرد شوراي شهر اين بوده كه نظارت ها را داخل چارچوب ببرد. مثلا‌ تمام شركت هايي كه قبلا‌ حيات خلوت شهرداري بود و اساسنامه ‌اي نداشتند و تحت نظر و نظارت شوراي شهر نبود در حال حاضر همگي زير نظر شورا قرار گرفته اند. تعداد زيادي از اين ها با مصوبات شوراي شهر ادغام و ساماندهي شده‌اند. در كنار اين موضوع گزارشات اين شركت‌ها تماما بايد به شورا بيايد تا شورا آن ها را تاييد كند و بودجه هاي آن‌ها تعيين شود. اين ها اقدامات نظارتي مهمي است. همكاري شهردار آقاي قاليباف هم در اين موضوع خيلي خوب بوده است. يعني خود ايشان هم در مورد اين مسائل همراهي و اذعان داشت كه بايد ساختار شهرداري در بحث اعمال نظارت‌هاي مالي، اجرايي، برنامه‌اي، فني و زيست محيطي مورد بررسي قرار گيرد. اينها اتفاقات مهمي بوده كه افتاده است. البته شايد براي اعمال دقيق نظارت هنوز به زمان نياز داريم. اما در ابتدا سازمان شهرداري از جهت نظارتي بسيار بي‌در و پيكر بود. يك نكته‌اي كه در اين موضوع خيلي كمك كرد همفكري و همگرايي جريانات سياسي داخل شورا  بود.  يعني همه متفق‌القول در اين خصوص بودند. ما در شوراي سوم شهر سه جريان سياسي داشتيم، دو جريان اصولگرا و يك جريان اصلاح طلب. اين سه جريان در كنار هم به تعاملي رسيدند كه توانستند خيلي از مسائل شهرداري تهران را از مسائل سياسي  و جناحي تفكيك  كنند.
اعضا وارد يك سري رقابت‌هاي مثبت شدند؛ رقابتي كه براي كار، فعاليت صحيح و دقيق بود. به نظر من، شوراي شهر سوم تجربه خوبي است. خلاصه، عده‌اي كه تصور مي‌كنند مجلس بايد يك دست باشد يا يك اكثريت قوي و اقليت ضعيف داشته باشد، شوراي شهر سوم اصلا‌ اينگونه نبود. برخلاف اقليتي كه در مجلس به اين شكل محدود شده اند، اقليت شورا به اين شكل نيست، هر چند كه از نظر تعداد و نفوذ و اثرگذاري در اقليت بوديم.
به نظر من، برآيندي هم كه خود اصولگرايان پيدا كرده‌اند اين است كه مي‌شود در چنين ساختاري خيلي بهتر كار كرد و بازدهي بيشتري داشت. البته اين گفته‌ها به معني اين  نيست كه ما به اهدافمان رسيديم و تخلفي اتفاق نمي افتد. ما با آن چيزي كه بايد باشد فاصله داريم. حتي بازي هاي سياسي و جناحي هم اتفاق مي افتد و متاسفانه بعضا برخي طرح ها با پشتوانه سياسي طرح مي شود و پشتوانه كارشناسي ندارد. اما خيلي اين موارد كم است و بيشتر موضوعات با صبغه كارشناسي است.
سوال: به گزارش حسابرسي ها اشاره كرديد پرونده معروف زمان شهرداي آقاي احمدي نژاد به كجا رسيد؟
به هيچ كجا. فعلا‌ اين پرونده مسكوت مانده است و ما منتظر نتيجه و جواب هستيم آقاي دكتر نجفي گزارش خوبي را چند وقت پيش در اين خصوص به رسانه ها دادند. ما تقريبا در مورد اين موضوع به هيچ نتيجه اي نرسيديم.
سوال : خانم دكتر! چه كسي مانع مي شود؟ آقاي نجفي گفته اند كه اين پرونده در كشوي ميز آقاي چمران مانده است.
بايد كشوي همه ميزها را ببينند تا معلوم شود اين پرونده كجا متوقف شده است (با خنده). به هرحال فكر مي كنم شورا نسبت به اين مسئله نتوانسته نتيجه بگيرد و يكي از موضوعاتي است كه مورد پيگيري و اعتراض جريان اصلا‌حات در شوراست.
سوال: خوب چه كسي مانع مي‌شود؟
به هر حال ...
سوال: حتما كسي كه مانع مي‌شود قدرت زيادي دارد؟
بله. بالاخره جرياني مايل نيست اين موضوع مطرح شود و شايد هم اين موضوع مسائل را در موازنه‌اي قرار مي‌دهد كه بهتر مي بينند مطرح نشود.
سوال: پيش‌بيني خودتان در مورد حضور اصلاح طلبان در انتخابات چيست؟
اصلاح طلبان مواضع خودشان را بسيار روشن گفته‌اند. يعني براي يك انتخابات پرشور بايد آن حداقل شرايط مهيا شود. براي اينكه ما يك انسجام قوي اجتماعي و سياسي داخل كشور داشته باشيم و بتوانيم منافع ملي‌مان را پيش ببريم مقدمات و شرايط مردمسالاري متعادل بايد فراهم باشد. اما الان اين شرايط براي اصلاح‌طلبان فراهم نيست. البته در بعضي زمينه‌ها اتفاقاتي افتاده كه مثبت بوده، اما مواردي هم رخ داده كه منفي بوده است. در كل شرايط به هيچ عنوان شرايطي نيست كه اصلاح‌طلبان بتوانند فعاليت كنند. هنوز دشواري‌ها و محدوديت‌ها بسيار زياد است و در چنين فضايي امكان فعاليت وجود ندارد. مگر اينكه تحولاتي اتفاق بيفتد. ما هم نااميد نيستيم، چون واقعا معتقديم كه افراد زيادي در جريان اصولگرايي و كساني كه دلسوز هستند و به دنبال ثروت و قدرت نيستند و آينده انقلا‌ب و ايران را مي بينند، دلسوز اين شرايط هستند و متوجه شده‌اند كه اگر اصلا‌ح طلبان نقدهايي - كه بعضا به دليل دلسوزي تند هم بوده - به شرايط داشتند هيچ كدام انگيزه منفي در آن نبوده و خيرخواهانه بوده است.
جالب اين است كه بسياري از اين نقدها هم درست از آب درآمده است و خيلي از آن ها نقدها را اكنون خود اصولگرايان مطرح مي كنند؛ نقدهايي كه بسيار تندتر از نقدهاي اصلا‌ح طلبان است. شايد مشكل و گناه اصلا‌ح طلبان اين بود كه زودتر از زمان خودش حرف زدند و مشكلا‌ت و نواقص را ديدند. اين موضوع براي كشور بايد فرصت باشد و بايد ما مثل خيلي از جاهاي دنيا بتوانيم در مسائل سياست خارجي و داخلي موازنه كنيم و از وجود گروه هاي منتقد استفاده كنيم. در واقع كمك كنيم و از وجود گروههاي منتقد استفاده كنيم. در واقع كمك كنيم اين‌ها قوي باشند و فعاليت كنند تا بتوانند در موضوعات مختلف به كمك كشور بيايند. اين به نظرم ديدگاهي است كه خيلي از دوستان اصولگرا مطرح مي كنند. اين عده دغدغه اين را دارند كه اصلا‌ح طلبان در صحنه حضور داشته باشند و در انتخابات شركت كنند. برخلا‌ف عملكرد اين عده، كساني هم هستند كه اصلا‌ تاب و تحمل اين مسائل را ندارند و كماكان ديدگاههاي تنگ نظرانه خود را داشته و از مسائل زمانه درس نگرفته اند. نمي خواهم در مورد دليل اقدامات اين افراد قضاوتي داشته باشم ولي به هر ترتيب مسائلي مانع از ديدن حقايق شده و اين موضوع مي‌تواند براي كشور سختي‌هاي زيادي را به دنبال داشته باشد.
سوال: خانم دكتر! بين اصلاح‌طلبان داخل و خارج از مجلس ارتباطي وجود دارد؟
ارتباط ارگانيك و كاري خير. ممكن است در حد جمع‌هاي خانوادگي يا مجلس عزا و عروسي باشد. اصلاح‌طلبان در يكي دو سال اخير همديگر را يا در مراسم عزا يا در مراسم عروسي ملا‌قات كرده‌اند (با خنده). واقعا به دليل شرايط برنامه ديگري ندارند.
سوال: به نظر مي‌رسد اصلاح‌طلبان داخل مجلس زياد در قيد و بند آن ملزومات و پيش نيازها براي  حضور در انتخابات نيستند؟
چرا هستند. يك همگرايي خوبي ميان دوستان وجود دارد . مشكل اين است كه ارتباطات وجود ندارد. ما برنامه منسجم و تشكيلاتي نداريم. الان اصلاح‌طلبان نه احزاب مرتب و منظمي دارند و نه جلسات منظم. فكر مي‌كنم شايد فقدان ارتباط دروني و يا برخي فشارها باعث مي‌شود برخي دوستان موضعي بگيرند كه زياد هماهنگ نباشند. تا آنجا كه من اطلاع دارم به جهت آن مباني فكري و اعتقادي كه جريان اصلاحات دارد همگي نظر مشترك دارند. يعني اين اصلا تاكتيك اصلاح‌طلبان در يك مقطع خاص نيست و اين موضوع برمي‌گردد به اعتقاد ريشه‌‌اي و پيوندي كه اين جريان با انقلاب دارد. در واقع اصلاح طلبان، اصلاحات را يك جريان منفك از انقلاب اسلامي نمي دانند. يعني انقلاب اسلامي جريان مستمر اصلاح طلبي را بايد در درون خود داشته باشد تا بتواند به اهدافش دست يابد.
اين شرايطي هم كه براي انتخابات تعريف مي شود، يك سري الزامات اوليه است كه براي هر فعاليت سياسي و جرياني كه بخواهد شكل بگيرد، بايد باشد. اين الزامات بسيار روشن و بديهي است. بنابراين در ارتباط با اين موضوع من اختلاف نظري ميان جريان اصلاحات نمي‌بينم. حتي من در طيفي از اصولگرايان هم نمي بينم كه خيلي با اين موضوع مخالف باشند، منتهي شايد  آنها  زمينه طرح  اين موضوع را  ندارند. البته خيلي هايشان اين مورد را بيان كرده‌اند و گفتند كه اصلاح طلبان بايد در انتخابات بيايند. البته اصلاح طلبان هيچ برنامه منسجمي ندارند كه بنشينند و برنامه ريزي كنند. فعلا همين صحبت‌ها و بحث‌هايي است كه در محافل خانوادگي و جلسات  عروسي و عزا مطرح مي‌شود (با خنده).
سوال: با آقاي خاتمي هنوز در ارتباط هستيد؟
بله كارهاي مطالعاتي انجام مي‌‌دهند و يك سري جلساتي برگزار مي‌كنند. ايشان عروس و داماد هم خيلي دارند. يك يا دوباري كه آنجا رفتم واقعا شلوغ بود و كنار دفتر آقاي خاتمي  عروس و دامادها صف كشيده بودند! جالب است كه بدانيد در همين روزها يكي از روزنامه‌ها نوشته بود كه آقاي خاتمي دچار افسردگي شده‌اند (با خنده).